“공정(公正), 시대정신 되면 안돼... 상위 10%만의 경쟁을 위한 공정”

■ 출연 : 이제상 박사(전 대구시 경제보좌관)

■ 방송 : BBS 대구불교방송 ‘라디오 아침세상’ 08:30∼09:00 (2023년 2월 17일, 대구 FM 94.5Mhz·안동 FM 97.7Mhz·포항 105.5Mhz)

■ 진행 : 김종렬 기자

▷ 앵커멘트 : 대한민국은 공식적으로 선진국 반열에 올라 있죠.

유엔무역개발회의(UNCTAD)가 2021년 만장일치로 개발도상국에서 선진국으로 지위를 격상한 것은 한국이 처음이라고 합니다.

전 세계에서 찾을 볼 수 없는 한국의 성장은 개도국의 모델이 되고 있습니다만, 국민의 삶이 팍팍한 현실은 어떨까란 의문을 제기하지 않을 수가 없는데요.

대한민국의 겉모습은 선진국으로 슈트(Suit)를 입고 있지만 내면은 영락없는 중세 조선의 모습을 하고 있다고 질타하고 미래로 나아가는 방향한 제시한 책이 최근 출간되었습니다.

파워인터뷰, 오늘은 ‘슈트입은 조선인’이란 책을 출간한 언론인 출신의 이제상 박사를 김종렬 기자가 만나 말씀 나눠 보겠습니다.

▷ 파워인터뷰

네, 파워인터뷰, 언론인 출신으로 전 대구시 경제보좌관을 역임한 이제상 박사를 모셨습니다. 스튜디오에 나와 계시는데요. 박사님 안녕하십니까. 늦었지만 새해 복 많이 받으십시오?

▶ 이제상 박사 : 네, 새해 복 많이 받으십시오. 초청해 주셔서 감사합니다.

▷ 김종렬 : 지난 2015년이죠 ‘가족의 실패’를 출간 하시고, 이번의 한국사회의 고질적 문제를 지적하고 대안을 제시한 책, ’슈트입은 조선인‘을 출간하셨는데, 책 제목을 보면 아직도 조선시대인 것 같아요. 책을 출간하게 된 배경 어떻게 됩니까?

▶ 이제상 박사 : 제가 ‘가족의 실패’을 작성하면서 저출산의 원인이 성별분업에 있다고 지적을 했었습니다.

요즘처럼 맞벌이가 대세인데, 아이 키우는 것은 여전히 여성의 몫이라고 이렇게 생각하고 있지 않습니까. 이게 아직도 조선시대 사고방식이 확고하게 뿌리를 내리고 있는 것이죠.

이 ‘슈트 입은 조선인’은 ‘가족의 실패’를 집필할 때부터 구상을 했었습니다.

아이를 낳고 키우는 양육뿐만 아니라, 우리사회 곳곳에 살펴보니까. 조선시대 사고방식이 남아있는 것 같아요.

그러니까 겉모습은 현대식 양복를 입고 있는 것 같은데, 내면이나 사고방식을 보면 영락없는 조선시대 사람인 거죠. 그래서 제가‘슈트입은 조선인’이라고 제목을 붙였습니다.

▷ 김종렬 : 책에서 이 박사께서는 한국사회를 성(城) 안과 성 밖으로 양분된 이원화(二元化) 사회로 구분하시는데요. 성안 사람과 성밖 사람은 어떻게 보면 될까요?

▶ 이제상 박사 : 대한민국은 6.25전쟁 이후 전쟁 폐허에서 출발했지만 2021년에 선진국이 될 만큼 굉장히 발전했습니다.

그런데 우리 모두가 행복합니까. 그렇지 않거든요. 근데 일부는 만족하고 대부분 불만에 가득 차 있습니다.

결국은 선진국이 됐지만 양극화되어있다는 표현을 제가 성 안과 성 바깥으로 표현했습니다.

그러니까 서울 사람과 지방 사람, 공무원과 공무원이 아닌 사람, 그리고 대기업에 다니는 사람, 중소기업, 또 아니면 정규직과 비정규직 이렇게 나누어져 있는데,

전자는 성 안 사람이라고 볼 수 있고, 그 다음에 후자를 성 바깥사람이라고 볼 수 있습니다.

그러니까 이게 대한민국이 선진국이라고 하더라도 양극화가 극심한 사회죠. 그러니까 지금 대한민국 국민 모두가 성 안으로 진입하기 위해서 경쟁하는 게 한국사회의 모습이라고 볼 수 있습니다.

▷ 김종렬 : 상당히 공감이 가는 내용인데요. 그렇다면 이 이원화된 구조 속에 사는 ‘슈트입은 조선인’이 될 수밖에 없었던 근본 원인을 ‘의식혁명의 부재’에 두고 계신 것 같은데요. 왜 아직도 이 부분 의식혁명은 그렇게 어려운 걸까요?

▶ 이제상 박사 : 우리 사회가 만든 결과물이 양극화된 이원화된 구조이고, 이원화된 구조가 우리사회의 변화와 개혁을 가로막고 있다고 생각을 합니다.

이 ‘슈트입은 조선인’에서 지적하고 있는 것은 우리 사회가 조선사회, 일제강점기와 정부 수립을 거쳐 오늘에 이르기까지 진짜 밑으로부터의 혁명, 근대혁명이 없었다고 볼 수 있습니다.

그러니까 생각이나 의식에 있어서 지금까지 오면서 획기적인 계기가 없었던 거죠.

이 부분이 어려운 건, 저는 근대의식혁명이 부족하다고 생각하는데, 우리는 자유나 인권, 민주주의, 계약, 시장 이런 것에 대해서 생활 속에서 잘 적응하고 있는데, 이게 중요하다는 걸 잘 못 느끼고 있는 것 같아요.

제가 대표적으로 사례를 들어보면 우리 지폐에에 들어가 있는 인물을 보면 대부분 조선시대의 인물이에요.

그러니까 미국이나 다른 선진국 다른 나라의 지폐를 보면, 그 지폐에 들어가는 사람은 그 사회가 지향하는 가치를 실현하고 있는 인물들이 들어가거든요.

그런데 우리나라 지폐를 보면 과연 자유나 인권이나 민주주의 이런 근대화된 가치를 과연 존중하고 있는가, 그 의문이 드는데, 지폐를 보면 세종대왕과 이순신 장군, 그리고 성리학자인 이황과 이이, 신사임당께서 있어요.

근데 이 분들이 우리가 과연 근대화된 가치를 숭상하고 있다고 보느냐, 제가 하고 싶은 이야기는 우리 속에 자유와 인권을 이야기 하지만 우리는 그렇게 중요하게 생각하지 않는다라고 생각하는 거죠.

▷ 김종렬 : 자본주의와 근대화가 됐지만 화폐 속의 인물을 보면 전 근대성을 그대로 두고 있다. 이렇게 보면 되겠군요. 그리고 우리사회 아직도 톱다운(Top Down) 의사결정 구조, 위만 처다보는 수직사회인데요. 이 박사께서 말씀하신 수평사회로의 전환, 이 부분은 줄곧 제기되었지 않습니까. 그런데도 수평사회로의 진입이 참 어렵습니다. 이를 막는 주된 장애요인은 무엇이라고 보십니까?

▶ 이제상 박사 : 제가 볼 때 가장 큰 장애는 수직사회, 그러니까 조선시대부터 관행이나 관습, 습관을 그대로 고수하고 있는 거죠.

건물을 만들거나 제도를 만드는 거는 상대적으로 쉽고, 그러니까 생각이나 의식이나 사고방식을 바꾸기는 굉장히 어려운 것 같아요.

우리는 대체로 대도시에 전통건물이 있고, 첨단빌딩이 있으면 참 보기가 좋습니다. 이렇게 전통과 근대가 조화로운 모습이죠.

근데 사고방식이 전통과 근대가 섞여 있으면 굉장히 혼란스럽습니다. 그러니까 우리 한국사회에서 사회문제가 심각한 곳일수록 이 전통과 근대 의식이 섞여 있는 곳입니다.

제가 볼 때는 힘들더라도 이 전통적인 생각을 버리고 시대에 맞게끔 현대적인 생각을 해야 되는데, 그래야 사회문제도 해결할 수 있고, 이 수평사회로 진입할 수 있다고 생각을 합니다.

▷ 김종렬 : 이원화된 한국사회의 병을 깨는 방안도 제시하셨지 않습니까. 그 중에서 한 가지 문제에 대해 예를 들어 간략하게 그 해법 한 번 짚어주시죠?

▶ 이제상 박사 : 요즘에 제일 심각한 게 있는데, 저출산 문제를 예를 들겠습니다.

저출산 문제가 발생한 걸 보면 옛날에 1960년대에는 남자가 돈을 벌어오고 여성이 집안일과 자녀양육을 책임졌었습니다.

그 때는 아기를 많이 낳아서 문제였습니다. 그런데 지금은 맞벌이시대가 되었습니다. 남자도 벌고 여자도 돈을 버는 시대입니다.

그런데 아이 키우는 거는 여전히 엄마 몫입니다. 이게 이제 생각이 바뀌지 않은 거죠.

그러니까 이 전통적인 생각을 버리고 현대에 맞게끔 생각과 행동을 바꿔야 하는데, 지금은 남자도 이제 아기를 애를 키운다고 생각을 해야 되고, 여성도 이제 직업을 가지려고 꼭 노력을 해야 된다고 생각을 합니다.

그러면 사회제도도 거기에 맞게끔 조정해 줘야 이 출산 문제를 비롯해서 어떤 사회문제를 해결할 수 있다고 생각합니다.

▷ 김종렬 : 책에서 ‘한국인의 인력양성이 개인의 역량을 높이기 보다 특정지위를 얻거나 특정집단에 소속되는 방식이다’라고 말씀하셨는데요. 이 부분 좀 더 쉽게 말씀해 주시겠습니까?

▶ 이제상 박사 : 한국에서 성공하려면 대체로 20대에 결정이 됩니다. 좋은 대학에 진학하거나 좋은 직장에 들어가는 게 성공하는 방법이죠.

그 방법은 대부분 시험을 통해서 이루어집니다.

그러니까 교육이라는 것도 보면 개인의 능력을 높이기보다는 시험에 합격하는 게 전부죠.

근로계약이라는 것도 보면 어떤 일을 할 것인가에 대한 계약을 하는 게 아니라 그 사람이 어떤 기관이나 어떤 기업의 소속 여부를 결정하는 계약입니다. 그러다 보니까 근로계약보다는 신분계약의 성격이 강합니다.

임금도 보면 이 사람이 그 사람의 생산성에 기반한다기보다는 그 사람이 소속돼 있는 기업이나 집단에 따라서 임금이 결정되는 구조를 가지고 있습니다.

그러니까 한국 사회에서 문제가 되는 거는 개인의 전문역량을 개발하는 게 아니라 특정 집단에 소속되려고 열심히 공부하고, 또 소속이 되면 개인의 어떤 역량 개발하는 것보다는 그 소속 되는 데 집중하는 것이죠.

그러다 보니까 한국사회에서 대체로 성공하는 게 20대에 결정하는 게 문제라기보다는 이게 구조적인 한계다라고 생각합니다.

▷ 김종렬 : 앞에 말씀 들어보면 한국사회의 사람에 대한 보상체계는 특정계층에 쏠린 견고한 구조다라고도 볼 수가 있는데요. 공감이 가는 부담입니다. 자본주의 사회에서 ‘가진자는 더 가지길 원한다’는 속설을 깨기가 참 어려울 것 같은데, 이 부분은 어떻게 풀어야겠습니까?

▶ 이제상 박사 : 저는 한국 사회의 보상체계가 시험을 잘 치는 사람한테 과도하게 보상이 돌아가는 구조입니다.

시험을 조선시대로 치면 과거를 잘 치는 사람에게 돈도 가고 권력도 가고 명예까지 주는 시스템이라고 봅니다.

그러니까 대부분 사람들이 좋은 대학에 가려고 하고 좋은 직장에 들어가려고 합니다.

그러면 한국사회의 이런 보상체계가 틀렸다거나 잘못된 게 아닙니다.그렇지만 제가 말하고 싶은 건 이런 보상 체계가 조선시대와 유사하다는 거죠.

그러니까 이건 자본주의적인 보상체계도 아니고 성과에 기반한 체계가 아니라는 뜻입니다.

예를 들어보면 많은 사람들이 공무원 봉급이나 공무원이 받는 임금체계에 대해서 별로 고민한 적이 없는데요.

이 고민을 보면 공무원들의 봉급을 보면 이 기준이 100인 이상 사업장 그러니까 대기업이나 공공기관을 평균 내서 계산하고 있습니다.

그러니까 이게 일본하고 비교하면 굉장히 높게 책정이 되어 있어요.

여기에 대한 보상체계 부분을 한번 제가 사회적으로 고민을 해야 된다고 생각을 합니다.

▷ 김종렬 : 우리사회 ‘공정(公正)’에 대해 상당히 회의적입니다. 이 박사께서는 ‘공정은 성안에 들어가는 경쟁을 공정하게 하겠다는 것이다’라고 하셨어요. 공공부문, 대기업, 정규직 등 우리사회 10%의 사람들에 유리한 ‘공정의 잣대’인데요. 최근 50억 퇴직금 판결문만 보더라도 그런 것 같습니다. 90%의 시민들은 분통 터지고 참 억울할 것 같습니다. 어떤 해법이 없을까요?

▶ 이제상 박사 : 해법은 양극화된 사회를 개혁해야 한다고 생각을 합니다.

그러다 보면 시대정서로 공정을 말하는데 공정이 시대정신이 되면 안 된다고 보는 거죠.

그러니까 공정이라고 하는 게 성 안으로 진입하기위한 경쟁을 공정하게 하겠다는 의미입니다.

그러니까 한국 사회는 성안과 성 밖으로 나뉘어져 있는데 그 체제를 개혁하겠다는 것이 아니라, 그냥 그 체제를 유지하기 위해서 공정이라는 답론을 세우고 있는 거죠.

▷ 김종렬 : 조선의 왕조시대와 같은 제왕적 대통령제를 기반한 강력한 중앙집권제와 수도권 집중은 지방의 몰락으로 이어질 것이라고 우려 하고 있습니다. 말로만 ‘지방시대’를 외치고 있지만 요원할 것 같다는 생각이 드는데요. 이 박사께서 제기한 ‘강소국연방제’도 대구경북 행정통합 논의와도 맥을 같이하는 것 같습니다. 추진동력은 아직 살리지 못하고 있는데요. 지방에서도 이런데 중앙정부가 움직일까요. 어떤 해법 없겠습니까?

▶ 이제상 박사 : 저도 고민입니다. 그러니까 지금 지방소멸의 문제는 중앙집권 체제와 수도권 집중이 유발하고 있는 건데, 거기에 대한 해법에 대해서는 다 생각이 좀 많이 다른 것 같아요.

그런데 제가 고민했던 거는 지금 현재 대구시나 경북도가 중앙정부에 종속된 상태에서 독자적으로 지방을 발전시키기가 힘들다는 거죠.

또 중앙정부의 국가균형 발전 방식으로는 더욱 어렵다는 것이고요

제가 대구시 경제보좌관 역할을 하면서 지역 문제를 봤을 때, 그 지역이 발전하려면 지역에서 기획하고 또 꾸준하게 장기적으로 그 계획을 실현해야 되고 그다음에 기업이나 대학의 협력이 필요합니다.

근데 지금 현재 구조에서는 독자적으로 대구시나 경북도가 독자적인 기획 능력이 없어요.

그러니까 그렇게 하자면 독자적인 기획 능력을 가지려면 미국의 주처럼 국가 스테이트(State)처럼 해야 된다는 거죠.

그러려면 결국은 강소국연방제 방식일 수밖에 없다.

그런데 이제 이런 이야기를 하면 중앙정부에서 종속돼 있는 상태에서 중앙정부가 동의하지 않으면 전혀 실현 불가능하게 되니까 그런 딜레마(Dilemma)가 있는 것 같습니다.

▷ 김종렬 : 사업예산을 따기 위해서도 중앙 공모에 의존하는 지금 현재 지방자치단체의 구조잖아요 그죠?

▶ 이제상 박사 : 그렇죠.

▷ 김종렬 : 한국 민주주의의 성숙 아직도 요원한데요. 첫째로 정당민주주의의 퇴행을 꼽지 않을 수 없는데, 지금 집권여당의 전당대회를 앞두고 벌이는 정치싸움, 논쟁도 그렇고요. 정당이 이처럼 주도적 역할을 못하는 이유 어떻게 보십니까?

▶ 이제상 박사 : 저는 정당이 주도적인 역할을 못하는 이유가 정당이 진짜 대중정당으로서 제 역할을 못하고 있기 때문입니다.

그러니까 자유로운 개인들이 많은 사람들이 정치에 참여하고 활성화돼야 되는데 진짜 정당이 그런 대중 기반이 약합니다.

그런데 이걸 더 근원적으로 보면 깨어 있는 시민들의 모임, 자유로운 결사체가 우리 주변에 활성화돼 있지 않기 때문이라고 봅니다.

그런데 우리 주변에 보면 모임들이 많아요. 학연을 토대로 한 동창회도 많고 지연을 통한 향우회도 있고 혈연을 중심으로 한 하수회가 많습니다.

이런 모임은 많지만 실제로 실제 되려면 자유로운 개인들이 모여서 자유롭게 토론하고 자유롭게 이야기할 수 있는 모임이 있어야 되는데 이런 부분은 상대적으로 부족합니다.

제가 볼 때는 취미나 운동, 봉사를 통해서 다양한 배경을 가진 사람들이 모여서 어울리고, 그리고 토론이 이루어지는 그런 사회가 되어야 정당을 활성화하는 데도 기반이 될 거라고 생각하고 있습니다.

▷ 김종렬 : 이 박사께서는 한국 민주주의에서 미국의 링컨대통령의 연설의 한 부분 인용하셨지 않습니까. '국민에 의한(By the people)'의 미흡을 들었는데요. 그렇다고 '국민의(of the people)', ‘국민을 위한(for the people)’ 수준에도 도달하지 못한 것 같다는 느낌이 듭니다. 이 중요한 민주주의 기본원칙에 대해 한 말씀 듣고 인터뷰 마무리 하겠습니다?

▶ 이제상 박사 : 제일 시급한 게 제일 부족한 게 ‘국민에 의한’ 바이드 피플(By the people)이라고 생각을 하거든요.

그럼 이걸 잘하려면 어떻게 해야 될까라는 그쪽에 고민을 많이 했었는데... 우리나라는 국가는 강한데 국민은 허약합니다.

그러니까 국민들이 강하려면 국민들의 소모임 자유로운 사람들이 모여 자유로운 개인들이 모여서 자유로운 결사체가 많이 만들어져야 국민이 강한 사회가 됩니다.

결국은 국민들이 적극적으로 정치에 참여해야 이 문제가 풀릴 거라고 보고, 양극화나 지방소멸이나 이런 사회문제가 발생했을 때 국민들이 적극적으로 참여하는 이렇게 형태가 되어야 대한민국의 민주주의가 더욱더 성숙화 된다고 생각을 합니다.

▷ 김종렬 : 네... By the people(국민에 의한), for the people(국민을 위한), of the people(국민의) 입니까. 이 기본원칙이 참 잘 지켜졌으면 좋겠습니다. 긴 시간 좋은 말씀 잘 들었습니다. 아직도 벗지 못한 조선시대의 슈트, 시민의 깨어있는 집단지성만이 우리사회의 변화를 가져올 수 있다는 생각이 듭니다. 박사님, 바쁘신데 오늘 인터뷰 대단히 감사합니다.

▶ 이제상 박사 : 감사합니다.

▷ 김종렬 : 네, 파워인터뷰, 지금까지 전 대구시 경제보좌관을 역임하신 이제상 박사를 만나봤습니다.